Что такое сознание черниговская
Татьяна Черниговская. В поисках сознания
Татьяна Черниговская совершила революционный прорыв прежде всего в том, что сделала науку интересной в глазах людей. Профессор СПбГУ, заслуженный деятель науки, нейролингвист может на пальцах объяснить сложнейшие вещи, а невероятная личная харизма служит надёжным крючком, удерживающим внимание многотысячной аудитории по всему миру.
– Мозг, сознание, душа… Как эти категории соотносятся? Мозг и душа – одно и тоже?
– Душа – это не научное понятие и сюда не вписывается. Я не к тому, что считаю, что её нет. Я православная и самое последнее, что могу себе пожелать – стать атеистом. Но наука не занимается такими вещами, как поиски души.
– А что тогда мы можем считать эквивалентом души с научной точки зрения?
– Сознание… Но это тоже не эквивалент. Потому что душа и сознание – разные вещи. А ещё есть разум. Понимаете, какая пропасть здесь образовалась? У нас столько информации накопилось, но мы не знаем самого главного. А именно, нет договорённости о том, что мы будем называть сознанием. Буддизм, например, считает, что сознание возникло вместе со Вселенной и имеет такую же фундаментальную роль в картине мира, как и атомы, фотоны и прочие элементы.
– Получается, что мы не можем наверняка утверждать, находится ли сознание внутри или во вне человека? Медитация может быть той ниточкой, которая связывает это внутренне и внешнее?
– Мы не знаем, где находится сознание. Давайте я с другого боку отвечу. Медитация – это очень серьёзная история, и самому медитировать нельзя. Там происходит колоссальная работа с нейронной сетью, открываются другие состояния и миры. Это просто опасно и не делается между прочим – нужно находиться в буддийском монастыре, жить в этой культуре рядом с этими людьми.
– Выходит, буддийский монастырь хранит больше знаний о человеке, чем современная наука?
– Я бы не стала взвешивать, у кого больше. В прошлом году нас пригласили посетить Далай-ламу в монастыре, и меня глубоко впечатлила эта встреча. Монахи, кстати, были удивлены, что мы приехали не просвещать их, а, наоборот, задавать вопросы. Западные учёные приезжают туда рассказывать про «правильную» картину мира, а ведь буддийская культура и без них этим три тысячи лет занимается.
– Кому надо учиться – это нам. Другой вопрос, что мы владеем знаниями и технологиями, которых у монахов нет.
– А какие вопросы вы им задавали?
– Например, при реинкарнации по какому каналу личность умудряется переместиться отсюда сюда? Ведь нет такой энергии, как такое может быть? А они в ответ предлагают исследовать этот процесс, раз нам он не ясен, а им итак всё понятно. У буддистов другая картина мира. В этой культуре существуют тысячи сакральных текстов, где всё ювелирно проработано: каждый трудится над самим собой всю жизнь, а потом перемещается в следующие жизни. На этом фоне мы должны себя вести скромно и тихо.
– Что в вас поменяла эта поездка?
– Меня поразило отсутствие агрессии. Тебя не вербуют, не говорят, как надо. У них есть знание, чувство юмора, спокойствие, самодостаточность, ирония, мудрость, открытость.
На мой жёсткий вопрос, если наша наука предъявит доказательства и факты того, что не будет согласоваться с их учениями, оставят ли они свои тексты в изначальном виде или изменят, ответ поступил сразу – изменим. Понимаете, они согласны пересмотреть священные тексты!
– Сейчас создаётся ощущение, что мировая религия, как раз наоборот прочно цементирует старые скрижали.
– С буддизмом история другая, потому что это не вполне религия – скорее, философия. Религии же нашего типа, я считаю, не пересекаются с наукой вообще. Они не конкуренты друг другу. Наука имеет оговорённые правила игры: доказательства – карты на бочку – обязательны в науке. А есть ли доказательства того, что Христос воскрес? Сама формулировка вопроса уже не корректная. Древние писали: «Верую, потому что абсурдно». Доказательства им в принципе не нужны. Как при таких условиях можно изучать что-то?
– Получается, у науки лучше дела с «осознанностью» обстоят?
– Самое неприятное заключается в том, что нет никакой договорённости не только между представителями разных наук, но и внутри одной школы и одной науки. Поэтому на вопрос, как быть с душой и как быть с сознанием, и где они находятся в мозгу, можно только руками развести. Мы находимся на такой стадии научной мысли, что не удается прийти ни к какому консенсусу – кризис.
– Как выбраться из этого кризиса?
– Ждать, пока гений родится.
– Кстати, помните этот спор между Бором и Гейзенбергом? Где проходит грань между любопытством учёного и этикой и моралью, и перешли ли мы уже эту грань?
– Большинство уже перешло, а те, кто не перешёл, находятся в искушении. Учёные – это люди, занимающиеся исследованиями ради интереса, их не деньги мотивируют. Говоря об этике, я всё время вспоминаю Канта и постоянно говорю, что звёздное небо над головой – нравственный закон внутри нас. На это вся надежда. То есть я сама должна себе запретить выходить за рамки.
Но область моих исследований этого и не требует, но вот, например, генетику, который знает, что умеет подкручивать хромосомы так, чтобы получить человека по заданным параметрам, трудно остановиться.
– То есть у технического прогресса тормозов совсем нет? Как тогда остановиться?
– Дать себе по рукам, успокоиться и пойти выпить джину. Но всегда найдётся человек, который обойдёт запреты. Мы ведём себя, как безумные дети, которым всё позволено. Классики на эту тему давно всё написали. Просто игра стала гораздо опаснее, потому что она может хлопнуть сразу по планете. Нажал на ядерную кнопку, и всё! О чём разговор? Какой Эммануил Кант?
– Но мы же не знаем, что такое сознание, может быть, оно уже давно есть у условного компьютера?
– А как я должна узнать, есть у них сознание или нет? Он себя ведёт, как человек. Мы же себя ведём как идеальные, тонко сделанные программы. Вы можете мне доказать, что я не программа или я могу доказать, что вы не программа? Нет, не можем. А теперь переверните эту ситуацию. То, что я сама считаю, что у меня есть сознание – не больше, чем часть этой самой программы.
– Восстание машин неизбежно?
– Я периодически бываю в тех местах, где такие разговоры идут. Специалисты по искусственному интеллекту говорят: «А вы чего боитесь-то? Восстание машин давно произошло». Компьютер уже контролирует нашу жизнь. Сейчас абсолютно всерьёз обсуждается в профессиональной среде, что если искусственный интеллект так активно наступает, то пора подключать юристов. Если, предположим, машина-автопилот наехала на человека, кто виноват? Машина, тот, кто написал программу, кто задал её параметры или тот, кто её купил?
Если же ИИ, боже упаси, имеет личность, то она автоматически попадает в зону юриспруденции. И тогда можем ли мы, например, стереть эту личность, или она уже стала неприкосновенной?
– Кстати, про личность. С ней же тоже ничего не понятно. Физиологи установили, что мы узнаём принятые мозгом решения спустя какое-то количество миллисекунд. Что же получается, что единственное, чем мы можем управлять, – это наше внимание?
– Не только вниманием, но в целом это надо как-то объяснить, а не получается. Уже не говоря о том, что это подрубает основы свободы воли. То, с чего мы начали, к тому и приходим. А я вообще какое-нибудь решение принимаю?
– Есть мнение, что вообще всем управляет желудок. А ещё остаются гены. Хотя уже говорят, что не они нами управляют, а мы ими. А можно сказать, что каждым своим поступком и действием мы формируем в мозгу условную вкладку, которая затем влияет на ген.
– Не без этого. Всё это серьёзный научный вопрос. Рассуждать можно, но как только мы эту историю перенесём в разряд науки, вы должны будете доказать, что такой-то поступок повлиял на такой-то ген, а это невозможно сейчас. Сама я как человек отвечаю, что любая мысль не безобидна и может материализоваться.
– А можно паранормальные явления попытаться объяснить?
Объяснить можно всё, что угодно. Доказать нельзя. Мы знаем, что есть вещие сны, знаем случаи телепатии. И ничего добавить к этому нельзя. Если струсить, можно сказать, что этого просто нет. Но мы же знаем, что это не так. Зафиксировано немало необъяснимых с научной точки зрения случаев. Все буддисты мира убеждены, что реинкарнация существует, они каждый раз находят новое воплощение Далай-ламы. Но как? Вот умрём мы все, каждый в своё время, рассыплемся на атомы, а потом из этих атомов соберётся грушевое дерево. Это я понимаю. Но личность же написана в нейронной сети, которая исчезает вместе со смертью. Куда и как она отправляется в итоге? Нечто из этого сосуда неведомой энергией переехало в другой сосуд?
– А буддисты это никак не объясняют?
– Буддисты говорят: «Вы учёные, вы нам и расскажите, как это случилось, вы же говорите, что знаете, как мир устроен!» Тибетские монахи готовы участвовать в исследованиях, но надо придумать, что и как мы будем исследовать. Кстати, изучение функций мозга в состоянии медитации уже проводятся.
Они там в Тибете намного сильнее нас. Я после этой поездки вдруг поняла простую вещь.
Запуская отрицательную мысль и действие, мы не только рушим тонкие материи на много веков вперед, но в первую очередь рушим себя.
Есть желание поругаться – помолчи. Ты ему на ногу наступишь, он потом наедет на соседа, и пошло-поехало до бесконечности. Зачем устраивать всю эту свалку, если можно с самого начала не рубить с плеча?
Что такое сознание черниговская
Вопрос: Какие главные проблемы стоят перед нейронауками?
Вопрос: Нужна ли ученому философия?
Вопрос: Если поведение определяется физиологией, то есть ли свобода воли?
Я не согласна, во-первых, с первой частью. Я не уверена… хотя я представляю, какие камни в меня сейчас полетят… но это я переживу с легкостью. Я не уверена, что здесь есть каузальность такого сорта. Как бы, что мозг сделал, то и получили. Я не уверена. Я, правда, не знаю, что этому противопоставить. Но меня смущает, например, в частности, тот факт, что есть некоторое количество очень крупных ученых, и не сумасшедших, которые не вполне уверены в том, что всё происходит в мозгу. Я понимаю, что из этого следует… Сейчас скажут, давайте, что всё… началась там псевдонаука… вся эта мистика… Я не клоню сюда… Но я хочу сказать, что наши знания о физической, или, если хотите, физиологической, так сказать, ситуации в мозгу… Она нас продвигает в сторону ответа на ваш вопрос. Поэтому я не знаю, как ответить на второй вопрос. Я считаю, что со свободой воли у нас дело плохо. Но мы с Дубровским Давид Израилевичем, чье мнение для меня… очень ценным для меня является… на эту тему говорили не раз. И вот эксперименты, которые говорят о том, что со свободой воли у нас довольно плохо… Это простые эксперименты: выбери из этого, из этого – на кнопочку нажми… Но когда речь идет о серьезных вопросах, скажем, эсхатологического порядка, но тогда, причем здесь эти нейроны? То есть, мы начинаем иметь дело со структурами такой степени сложности, что лучше нам тихонько отойти и помолчать пока. То есть, я склонна сдаться, пока.
Вопрос: Что такое Сознание?
«Власти над мозгом мы не имеем»: профессор Татьяна Черниговская о современном понимании мозга и сознания
Автор журнала Сolady, журналист
Проверено экспертами
Весь медицинский контент журнала Colady.ru написан и проверен командой экспертов с медицинским образованием, чтобы обеспечить достоверность информации, изложенной в статьях.
Мы ссылаемся только на академические научно-исследовательские учреждения, ВОЗ, авторитетные источники и на исследования в открытом доступе.
Информация в наших статьях НЕ является медицинской консультацией и НЕ заменяет обращение к специалисту.
Время на чтение: 5 минут
Татьяна Черниговская — замечательный учёный, представительница отечественной когнитивной науки. Она профессор, доктор филологических и биологических наук, и что очень важно, активный популяризатор науки. Татьяна Владимировна одна из немногих в России, кто работает на сегодняшний день в междисциплинарной области когнитивистики.
В круг её интересов входят: лингвистика, психология, искусственный интеллект (ИИ) и нейронаука. И это далеко не все её должности и профессиональные достижения. Сегодня поговорим о том, как эта талантливая женщина смотрит на проблемы мозга, сознания и искусственного интеллекта.
Фото @tv_chernigovskaya
Мозг: орган, принимающий решения за нас
Как вы думаете, что сложнее — мозг или Вселенная? Возможно, ответ Татьяны Владимировны вас удивит. В своих выступления она часто подчёркивает, что «мозг — это самое сложное, что есть во вселенной». Человеческий мозг — это поразительный, скрывающий много загадок орган, который мы наивно считаем своим. Татьяна иронично замечает:
«То, что мозг оказался у нас в черепной коробке, не даёт нам право называть его «мой». Он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам».
Исследования показывают очень интересную вещь. Представьте, вы встали и пошли налить себе горячий чай. Как вы думаете, кто принял это решение? Вы сами или ваш мозг? Согласно проведённым экспериментам, мозг принимает решение до того, как вы узнаёте об этом. Вернёмся к приведённому примеру. Энцефалограмма показывает, что за несколько секунд до того, как вы решаете заварить себе чай, мозг уже принял это решение.
Интересно, что мозг не только самодостаточен в принятии простых решений, но и хитёр. Он прибегает к уловке: заставляет человека подумать, что это он принял решение закрыть окно, выпить чай, протереть пыль на полке.
Кроме того, мозг — это не просто нейронная сеть, точнее сказать, что это сеть сетей, утверждает доктор. В мозге находится около 5 петабайт информации. Для сравнения, это 3 века непрерывного просмотра видеоматериала! Можете представить, насколько это огромный объём информации? Честно говоря, я не могу. А если вы всё ещё не находитесь под впечатлением, то Черниговская может привести другие поражающие впечатление данные, известные науке.
Например, если теоретически вытянуть в линию нейронную сеть, то она будет равна 7 полётам до Луны. А также в мозге находится приблизительно 100 миллиардов нейронов, причём каждый из них может иметь более 10 000 связей с другими нейронами.
«Плохой» и «хороший» мозг
Черниговская в своих лекциях часто употребляет понятия «плохой» мозг и «хороший» мозг. «Хороший» мозг от «плохого» отличается сложностью нейронной сети. Нейронная сеть – это сочетание того, с чем родился человек, и того, с чем он имеет дело, его жизненный опыт. Таким образом, важна не только наследственность, но и всё, что формирует нас как личностей: книги, прочитанные нами, музыка, которую мы слушаем, люди с которыми общаемся, и многое другое. Доктор наук объясняет:
«Мозг не решето, из него ничего не высыпается. Всё, что мы видим и слышим, остаётся в нашем мозге, поэтому крайне важно окружать себя хорошими людьми, слушать правильную музыку и читать книги, которые делают нас лучше».
Мозг и искусственный интеллект
Сегодня ходит много разговоров об Искусственном Интеллекте. Люди переживают, что он сможет повторить наш мозг. Татьяна Владимировна успокаивает: этого не случится никогда. Для того, чтобы сделать ИИ тождественным нашему мозгу, мы должны обучить его факторам, для ИИ недоступным. Конечно, дело не в скорости: «Скорость обработки информации в компьютере в миллион раз больше, чем в мозгу».
Разница в том, что то, что мы делаем, всегда зависит от контекста. У нас есть возможность множественных трактовок одних и тех же событий. Одного этого достаточно, чтобы понять, что даже самые лучшие базы данных на такое не способны. Компьютер всегда имеет адрес объекта, а мозг – нет.
Человек отличен тем, что использует разные алгоритмы в разное время без очевидных на то причин. Например, почему сегодня мы решили пойти на остановку через парк, а завтра — через дворы, а послезавтра — вовсе отправились на работу пешком? Иногда для этого есть причины, но зачастую мы не знаем, почему так происходит. Черниговская ссылается на остроумные слова специалиста по ИИ Поспелова, который в пример приводил кулинарные рецепты: «немножко поварить, соли по вкусу…». Что это за алгоритм такой непонятный? Для человека это просто, а у машины может вызвать сбой.
Сознание человека подобное ветру
Татьяне Владимировне нравится сравнение сознания с ветром. Действительно, мы не можем увидеть сам ветер, но нам заметны результаты его активности. И то же самое происходит с сознанием.
К теме сознания она относится очень осторожно:
«У нас столько информации накопилось, но мы не знаем самого главного. А именно, нет договорённости о том, что мы будем называть сознанием. Буддизм, например, считает, что сознание возникло вместе со Вселенной и имеет такую же фундаментальную роль в картине мира, как и атомы, фотоны и прочие элементы».
Интересен и показателен здесь случай, произошедший в 1980-е при РАН на Совете, посвящённом проблемам сознания. На одном из совещаний организатор попросил принести на следующий день записку с текстом «Сознание – это…». Требовалось всего лишь дать определение. Как вы думаете, сколько записок он получил? Ни одной. Потому что сознание на сегодняшний день не поддаётся определению.
Теорий существует очень много. Мы можем понимать под сознанием то, что противоположно его отсутствию. Что случается, например, при наркозе. Или неслучайно же говорят: «потерял сознание». Может доказывать, что сознание — это то, что противоположно бессознательному. Можем утверждать, что это способность к рефлексии или к пониманию. Тем не менее проблема определения сознания горит в науке красным светом.
Трудности возникают и тогда, когда понятие «сознание» переводят с русского языка на английский. Чаще всего это переводится как «mind», что обратно начинают переводить как «мозг». Начинается путаница в определениях. Тем не менее, несмотря на все затруднения, стоящие перед наукой, исследовать язык, мозг и сознание очень важно. Потому что каждый человек познаёт мир, пропуская его через своё сознание, а потом старается поделиться этим опытом путём речи.
Что подарить подруге?
Подарочный сертификат! Его можно подарить любимому человеку или использовать самому.
А еще мы каждый месяц разыгрываем сертификат на 3000 руб. среди новых подписчиков на Email. Подпишись!
Выбрать сертификат в магазине
Журналист, путешественник. Открываю мир для себя и для читателей
Понравилась статья? Поделитесь ей:
Рекомендуем статьи по теме
Задайте свой вопрос эксперту или выскажите мнение!
Для Создателя мы бактерии или плесень, созданная для контроля, за своей системой. В нашем энергетическом мире всё логично и закономерно.
Наш энергетический мир – это один из уровней гармоничного состояния покоя колебаний и амплитуд Вселенской Разумной Энергетической Системы в пределах одного энергетического поля. Остальные миры имеют другой уровень состояния покоя колебаний и амплитуд, отличный от нашего мира. Миры вплетаются и пересекаются между собой, но почти никогда не конфликтуют из-за разности уровней колебаний и амплитуд. Места, где они пересекаются, называются в народе местами силы, они обладают повышенным источником аномальных явлений. Вероятно, в тех точках, где пересекаются одновременно несколько уровней эта сила очень мощная, вся эта конструкция напоминает перепутанную рыбацкую сеть в пространстве и движении. А, при конфликте и сбое происходят аномалии, привидения и НЛО в результате проникновения одного мира в другой. Количество миров бесконечно на всех уровнях.
Наш мир — это Вселенская Разумная Энергетическая Система (ВРЭС), а мы часть этой ВРЭС и служим ей как нервные окончания, для контроля, за собой.
Человек часть этого энергетического мира и находится внутри Вселенской Разумной Энергетической Системы (ВРЭС). Человек — это бессмертное квантовое энергетическое существо, созданное из воды и микроэлементов. Человек подвержен метаморфозу и проживает несколько жизней от сперматозоида до возвращения во ВРЭС, в энергетическое состояние.
Вселенская Разумная Энергетическая Система это организм, частью, которого является и человек. Информация хранится там, а мозг человека — это только приемопередаточный аппарат, в котором ничего не хранится, он может быть только или хороший, или плохой и от качества его зависит то, как человек получает информацию.
Проще говоря, человек — это частичка Бога, он в нас, значит, мы поступаем так, как хочет того он. Ведь такие истины, как ДОБРО и ЗЛО придуманы человеком для лучшей самоидентификации в обществе, но ничто не мешает нам бороться со злом — это наш крест и выбор. Счастья, радости и любви, вам люди!
Черниговская ничего не понимает в нейрофизиологии, поэтому читать о ней и писать о её взглядах — бессмысленная трата времени(если не за деньги).
Утверждение, что мозг не принадлежит человеку — еще один способ верующих в бога доказать, что он есть. Верующие в бога любыми способами стремятся это доказать, но никто никогда не видел, не слышал и не ощущал бога. Его просто нет. Все ощущения, связанные с богом — результат работы мозга. Первичен мозг, а не выдуманный людьми бог. Исследования американских ученых Э.Ньюберга и Ю. Д’ Аквили показали, что религиозные и мистические переживания – это результат активности определенной группы нейронов головного мозга. Например, слабое магнитное поле, сложным образом вращающееся против часовой стрелки возле височной доли головного мозга, вызывает ощущение присутствия некого призрачного существа. Люди религиозного типа могут интерпретировать этот призрак как Бога.
Мозг это антенна… Если это принять в своём сознании, многие проблемы разрешаются….
Попробую объясниться просто и по возможности доступно. Получается,что не нам нужен мозг для осуществления каких то действий,а мозгу нужны мы для лучшего узнавания этого мира. Тогда вырисовывается очень фантастическая картина миропонимания.
Язык и сознание: что делает нас людьми? Черниговская Т.В.
Это публикация полной расшифровки лекции доктора филологических наук, доктора биологических наук, профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заведующей отделом общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований Института филологических исследований СПбГУ Татьяны Черниговской, прочитанной 20 ноября 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Татьяна Владимировна Черниговская закончила отделение английской филологии филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Специализировалась в области экспериментальной фонетики под руководством Л.Р. Зиндера, Л.А. Вербицкой и Л.В. Бондарко. До 1998 г. работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова РАН в лабораториях биоакустики, функциональной асимметрии мозга человека и сравнительной физиологии сенсорных систем (ведущий научный сотрудник). В 1977 году защитила кандидатскую, а в 1993 году — докторскую диссертацию «Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты» по двум специальностям «Теория языкознания» и «Физиология». Читает курсы «Психолингвистика», «Нейролингвистика» и «Когнитивные процессы и мозг» для студентов и аспирантов филологического и медицинского факультетов СПбГУ, Смольного института свободных наук и искусств, а также для аспирантов Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Сферы научных интересов — психо- и нейролингвистика, когнитивная лингвистика и психология, нейронауки, происхождение языка, теория эволюции, искусственный интеллект, развитие и патология языка. Президент Межрегиональной ассоциации когнитивных исследований.
Член Петербургского лингвистического общества, Российской ассоциации искусственного интеллекта, Петербургского семиотического общества, Российского физиологического общества, InternationalNeuropsychologicalSociety; InternationalLanguageOriginsSociety; InternationalSocietyofPhoneticSciences; EuropeanSpeechCommunicationAssociation; InternationalSemioticStudiesAssociation, CognitiveScienceSociety; InternationalSocietyofAppliedPsycholinguistics. Неоднократно была приглашённым лектором в крупнейших университетах США и Европы, координатором международных симпозиумов.
Здравствуйте. Я отдаю себе отчет в самоубийственности этого предприятия. Говорить о языке – это еще куда ни шло. Но о сознании – это уже опасно. Я начну с полупритчи. В 80-е гг. при РАН был Совет по проблемам сознания. Туда входили очень серьезные люди. Я там оказалась просто по ошибке. На одном из собраний, ведущий сказал, что он хотел бы, чтобы к утру все собравшиеся подали ему записки с текстом «Сознание – это…». Он не получил ни одной. Потому что такое определение дать чрезвычайно трудно.
В двух лекциях, прочитанных здесь, было сказано: «Среда дает запрос. Будем эволюционировать». Меня это привело в сильное возбуждение. Возникают вопросы. Кто дает такой запрос? Зачем? И что такое среда? Кто заказчик этой эволюции, которая должна привести к человеку? И, наконец, зачем вообще такой заказ? Чтобы лучше жилось на планете? Так мы видим, чем дело кончилось!
Еськов замечательно сказал, что в этом смысл есть, потому что нужно же перерабатывать углеводороды, нужно это сжигать и т. д. Если среда ставила перед собой такую романтическую цель, то, в общем, цель достигнута. Теперь далее. Мы говорим, что делает нас людьми. А люди – это кто? Это прямоходящие. Но, кроме нас, прямоходящими являются еще и кенгуру, страусы и петухи. Поэтому дело не в этом. Это те, у кого большой и сложный мозг.
Но есть и другие с таким мозгом. Например, дельфины и высшие приматы. Это те, у кого хорошо устроены руки, у кого сложный артикулярный аппарат. Короче, это те, у кого есть сознание и язык. Звучит банально, но это так. Встает вопрос: сознание и язык есть только у них? И что считать языком и сознанием? Это очень опасные вопросы. Нет никакой надежды на то, что я смогу дать на них не то что окончательные, но хоть сколько-нибудь вразумительные ответы. Но прокомментировать я их могу.
Есть серьезные оппозиционные точки зрения на то, где начинается сознание. Я знаю вполне серьезных ученых, не сумасшедших и не безграмотных, которые считают, что сознание начинается с самого начала, чуть ли не с клетки. Опять же вопрос, что мы считаем сознанием. Что мы ищем? Никто не может сказать, что является доказательством наличия сознания. Мы никогда не сможем отбиться от того, что можно сказать: это просто сложный рефлекс, так просто действует память или внимание и т. д.
Сознание – это то, что противоположено его отсутствию, например, при наркозе? Или это то, что противоположено бессознательному? Или это способность к рефлексии? Это уже ближе. Способность к пониманию? Еще ближе. Но это целый спектр. Серьезные вопросы, кстати, возникают, когда термин «сознание» переводят с русского на английский. Сразу возникает большая проблема. В наиболее спокойной форме это переводится как «mind», что в обратную сторону все время пытаются перевести как «мозг», что неправильно. Почему исследования языка и сознания так важны? Потому что мир для нас таков, каким его может до нас донести наш мозг.
Был такой теоретик биологии в 20-е годы Икскюль, который создал термин Umwelt, который определяется как функциями данных существ, так и средой, в которой он живет. Можно продолжить. Не только мир для человека отличается от мира, каким он предстает перед животными, но и между людьми в этом тоже есть отличия. Так что для нас мир таков, каким мы его способны воспринять и описать. Описать – значит воспользоваться языком.
Можно вспомнить Пенроуза, замечательного ученого, он писал, что осознание и понимание — основа человеческого интеллекта. А что такое понимание? Можно ли сказать, что сложная машина что-то понимает? Вопрос неочевидный. Понятно, что нейрофизиологические процессы являются основой, но их, как пишет Пенроуз, невозможно смоделировать и описать в физических, математических или иных естественно-научных терминах. Это несводимые вещи.
Мы можем только притягивать это, сводить: когда происходили такие-то процессы, в моем мозгу происходило то-то. Абсолютно не очевиден ответ, что является причиной чего и является ли вообще. Я бы также вспомнила величайшего теоретика изучения сознания Нагеля, который писал, что сознание – это концептуально не сводимый аспект реальности. И попытка свести к нейрофизиологическим механизмам приводит к провалам в объяснении.
Наконец, можно вспомнить замечательную статью Чалмерса, которая в русском переводе называется «Почему информационные процессы не идут в темноте?» То есть без внешней среды. Он пишет, что непонятно, почему восприятие и мышление аккомпанируются субъективным опытом. То, что мы воспринимаем какие-то волны и частоты, – это факт. Но мы их воспринимаем, как звонкое, кислое или ароматное. Почему? Это субъективный опыт. Такого, похоже, нет у животных. Хотя и тут тоже вопрос: а откуда мы знаем? У нас нет никакого способа узнать, есть ли у них субъективная реальность.
Этому замечательному рисунку более 150 лет. Он отражает тот романтический период в истории науки, когда еще казалось, что мозг можно описать по качествам и адресам. Когда думали, что есть разделы, которые занимаются нежной дружбой, привязанностью и т. д. Это делалось на основании чего-то. Был период, когда начали действительно открывать связь между умениями людей и определенными отделами в мозгу, которые якобы за это отвечают.
Якобы – потому что это и правда, и неправда. Мы ведь знаем, что у человека есть речевые зоны. И если с ними что-то случится, речь исчезнет. С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда у человека вообще удален левый мозг. И там физически нет ни одной речевой зоны. А речь возможна. Как это происходит? Вопрос с локализацией функций – вопрос очень подвешенный. В мозгу одновременно все локализовано — и не локализовано. Память имеет адрес. И одновременно не имеет.
Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах. И там, где все овощи, и там, где все зеленое, и там где воспоминания о вчерашнем дне. У одного и того же объекта нет адреса. Так что эта картинка имеет только археологический интерес. Заметьте, что язык здесь помещен под глазом. Автор этой картинки сказал, что все его знакомые, которые хорошо говорят, имеют мешки под глазами.
Итак, есть параллельное описание нейрофизиологических процессов и ментальных состояний, которые то ли ими вызываются, то ли сопутствуют им. Это описание никак не помогает нам ответить на вопрос, как именно поведение нейронной сети порождает субъективные состояния. Из всего, что я слышу в последнее время, приходится сделать вывод, что без серьезной смены парадигмы этот провал в объяснении не будет преодолен. Лавинообразно растут горы хороших фактов, которые мы получаем благодаря все усложняющейся технике. Каждый день появляются новые статьи. У меня создается впечатление, что мы попали в ловушку этих фактов. Не только их количество не улучшает нашу жизнь, но и чем более сложная техника у нас появляется, тем нам же хуже.
Я привожу студентам такой пример. Если мы ставим карандашом точку на листе – то это точка. А если мы смотрим на нее через лупу, то она уже становится какой-то шершавой. А если мы возьмем электронный микроскоп, то даже непонятно, что мы там увидим. Это ситуация, в которой мы сейчас оказались. Еще полшага — и нам удастся описывать мозг с точностью до одного нейрона. И что? Абсолютно не нужно описывать все нейроны. Это бесполезно.
Была одна передача, которую вел мой приятель, астроном. И когда я рассказывала про мозг и про то, сколько в нем всего творится, я сказала, что есть около 140 млрд. нейронов и у каждого – более 10000 связей. Он спросил, отдаю ли я себе отчет, что это за цифра. И сказал, что это больше, чем звезд во Вселенной. Предположим, что мы опишем, что каждая из этих связей делает. Но нам это не нужно.
И мы оказываемся в ситуации, когда есть огромные горы фактов и миллиметры объяснений. Должен появиться гений, который сможет на это посмотреть вообще по-другому. Если признать, что сознание – это в первую очередь осознание, то мы наталкиваемся на огромный разрыв между относительно хорошо изученными психофизиологическими процессами и фактически неизученным осознанием и пониманием. Мы даже не можем сказать, что это такое.
Некоторые говорят, что на этом пути нам могла бы помочь интроспекция. Давайте будем смотреть «внутрь себя». Один из двух нобелевских лауреатов, которые открыли двойную спираль ДНК, Ф.Крик, в последние годы очень серьезно занимался сознанием. И он пишет, что интроспекция обманывает нас на каждом шагу. И это нам не помогает. Что делать? Еще одна вещь, которая меня расстраивает в связи с мозгом – это его самодостаточность.
Он делает, что хочет. Похоже, что ему не нужен внешний мир. Дальше возникает вопрос, кто кому подчиняется? Мы мозгу, или мозг нам? Есть данные, из которых следует, что нейронная сеть обладает собственной свободой воли. Если снимать (фиксировать) функциональные процессы, которые идут в мозгу, когда человек должен принимать какое-то решение, простое решение, мозг принимает это решение за 20-30 секунд до того, как человек об этом узнает.
Борис Долгин: В каком смысле узнает?
Татьяна Черниговская: Мозг дает сигнал субъекту о том, что он, человек, якобы принял это решение самостоятельно. Это довольно страшно. Я думаю, что все зависит от того, какие решения. Если принимается решение «жениться – не жениться», — это другое. А мелкие решения связываются с т.н. «самостью». А она определяется как транспарентность тела, или духовного и телесного в человеке. Это восходит к Аристотелю и Фоме Аквинскому, которые писали, что душа есть форма тела.
Но отношение к этому очень различно в разных культурах, от полного отрицания такой самости, например, в Махаяне, до трактовки ее как результата личного опыта в понимании Лютера. Самость – это функция, и она не всегда включается. Говорят, что характеристикой развитого сознания является рефлексия, я бы сказала так. А с чего мы взяли, что все, принадлежащие к нашему биологическому виду этим обладают? Я постоянно вижу множество людей, которые к никакой рефлексии не способны. Этим, конечно, не обладают дети. Но и взрослые тоже. Так что рефлексия не всегда есть. Это значит, что есть некий разрыв между происходящим, нашим осознанием этого и оценкой.
Примак, специалист, который в частности занимался поведением высших приматов, пишет: «Возникновение языка не вяжется с эволюцией». Хайдеггер писал: «Язык – это средство борьбы со смертью». Есть замечательные ученые, которые говорят, что «Язык – это движение в сторону от природы». Язык обеспечивает нам нечто, что может передать достижения нашей жизни другим, а не закрывает все смертью. А природе человеческий язык не нужен. Я предлагаю договориться, что здесь под языком мы понимаем именно человеческий язык со всеми его свойствами, сложной организацией и т. д. Если считать языком любую знаковую систему, нам очень трудно будет вести разговор.
Ведь такой язык есть у всех живых существ. Я говорю именно о нашем языке. Его функцией является не только коммуникация. Ведь она возможна и без него, о чем свидетельствуют миллионы других существ, живущих на планете. Идет бесконечный спор: «Природа — против жизненного опыта». Хебб, крупнейший специалист по мозгу предлагал называть нейрофизиологические структуры компетентными, расшифровывая аббревиатуру CNS. Согласитесь, это довольно страшное слово.
И все же спор идет бесконечно. И он идет не между слабыми. Споры о языке идут именно между сильными сторонами, у каждой из которых есть тонны аргументов. К чему сводится этот спор? В итоге он сводится к следующему. Есть все жители этой планеты, потом есть некий провал. И тогда начинается человек. Есть ли этот провал? Если он есть, значит люди действительно — вообще другие. Что это значит? Другие – это кто?
В августе 2006-го года были опубликованы исследования, в рамках которых сравнивались геномы человека и шимпанзе. Те, кто этим занимались, пытались найти участки ДНК, в которых за 5 млн. лет произошли такие сильные изменения, которые отдалили нас от шимпанзе. Нашли несколько таких участков. В этих участках темпы изменения были существенно выше, чем в среднем по геному. Их оказалось 49. Я не генетик. Поэтому эту информацию комментировать научно я не возьмусь. Причем в некоторых участках изменения происходили в 70 раз быстрее, чем в среднем. Это огромная цифра. Почему такое ускорение произошло?
Это небольшой ген, который называется HAR1, который входит в группу HAR1F, что означает Human accelerated region 1 forward. Он кодирует маленькую РНК. Но в нем содержится 118 различий между человеком и шимпанзе. Для сравнения: разница между шимпанзе и птицами – 2 различия. То есть был какой-то взрывной процесс. Это исследование было выполнено в Калифорнии целой группой людей. Этот HAR1F влияет на развитие нейронов новой коры между седьмой и девятнадцатой неделями развития плода. Это критичный период для миграции нейронов и специализации нейронов в коре. Это очень важно. И сразу было объявлено, что это ген мышления.
Должна всех разочаровать. Это один из 10 генов, которые претендуют на то, чтобы быть специфически человеческими. Такой ген ищут уже давно. История длинная, и мы в самом начале ее пути. Аналогичная история была со знаменитым геном FOXP2, который был в поломанном виде найден у семей, у которых есть всякие фокусы с языком, причем передающиеся из поколения в поколение. В работе участвовали и генетики, и лингвисты, и психологи. И действительно, в этих семьях ген поломан. Там кто говорить не может, у кого заикание, и т. д. Именно фокусы с языком. Здесь тоже все сложно.
Ведь если проблемы с чтением, то как доказать, что это проблемы с языком, а не, скажем, с рабочей (или оперативной) памятью? Таких примеров может быть много. Было объявлено, что ген грамматики найден! Если он найден, то мы закрываем Нобелевский комитет, поскольку все нобелевские премии мы отдаем этому человеку. Ведь это значит, что найден Ген Человека. Но это не так. Этот ген есть у кошек, мышек и крокодилов, которые не были замечены в грамматике. В геноме человека больше 80% всех генов работает именно на мозг, что говорит о природе эволюционного процесса. И мозг потребляет 20% всей энергии организма. А у младенца – 50%. Это результат накопления гигантских усилий генома в эволюции по созданию мозга.
«Язык – это паразит, оккупировавший мозг».
То есть язык повлиял на мозг так, что он стал таким. Язык – лучшее средство для борьбы с хаосом, который атакует нас каждую секунду. К нам постоянно поступает несметное количество сенсорных стимулов. Только мозг дает нам возможность с помощью языка разложить их и объективизировать личный опыт, что и есть необходимое условие функционирования социума. Дарвин писал: «Разница между людьми и прочими биологическими видами в степени, а не в качестве». Ничего такого специального нам природа не дала. Просто все усложнилось.
Кстати, я сейчас не скажу, что человек – это существо семиотическое, а остальные – нет. Просто мы изощренней. Но никакого разрыва между нами нет. Этим занимается биосемиотика. Я хочу сказать, что, если прочитать Дарвина, то выясняется, что массу глупостей, которые ему приписывают, он просто никогда не писал. Ничто в его сочинениях не противостоит спору между генетикой и жизненным опытом, о котором я говорила. В нас генетически заложено много чего. Но есть ли в нас нечто, определяющее языковую способность? Конечно, речь не идет о наследовании способности к конкретному языку. Речь идет о способности к алгоритму. Ведь сколько бы мы ни учили курицу, мы ее не научим языку.
Встает вопрос, что нам делать с говорящими обезьянами. Чем дальше, тем больше неприятностей. Замечательная дама К. Гибсон еще в 90-м году произнесла фразу: «В тот момент, когда находят что-то, что есть только у людей, оказывается, что и у других оно тоже есть». Я когда два года назад читала лекции, я произносила не то, что сейчас. Я вынуждена от многого отказаться. У говорящих птиц есть «слоги», «фразы», «диалекты» и даже что-то вроде литературного языка, который понимают разные виды. У них есть и персональные сигналы, типа подписи. А ведь персональную подпись приписывают только людям.
Осознание себя. Все это есть у приматов. Это понятно. Давайте посмотрим, что умеют совсем далекие от нас виды. Я пишу здесь, на слайде, про когнитивную компетентность пчел, муравьев и птиц. Это то, что всегда приписывалось только людям. Способность к межвидовой коммуникации, которой мы, кстати, не обладаем. Коты с собаками нас понимают. А мы их – нет. Я имею в виду понимание языка. Они способны выучить язык другого вида, они шпионят, становятся резидентами в другом муравейнике, имеют взаимовыгодные отношения.
В связи с этим, я должна называть замечательную исследовательницу Жанну Резникову. Ее многие знают. Ее книга издана в Оксфорде. Это способность к генерализации сигналов, то есть к использованию более или менее одинаковой частоты для сигналов тревоги разными, но живущими вместе видами. Это способность к подражанию сигналам другого вида. Это способность к быстрой оценке текущей ситуации. Говорят, что у насекомых – это инстинкт. Я ненавижу это слово.
И серьезные психологи от него отказываются. Потому что его употребляют, когда совершенно непонятно, о чем идет речь. Что такое инстинкт? Кроме того, никаким инстинктом нельзя описать виртуозное когнитивное поведение on-line. Когда они вынуждены менять социальные роли в зависимости от ситуации, оценивать риск, быть способными к многоходовому планированию. У них очень высокая степень социализации. Есть оценка понятий «свой – чужой». Есть использование разных языков: тактильного, акустического.
Что такое распределенный мозг? Нейроны можно рассматривать как муравейник. Каждый ничего не понимает, зато вместе они вон что вытворяют! Но это все игра словами. Сказать мы так можем, но что нам это дает? Вы догадываетесь, какого размера мозг у муравья или у тли? Вопрос не в том, что он такой же сложный как у нас, только меньше. У них там просто нет того, чем это можно сделать! Чем они вычисляют? У меня нет даже кандидата на ответ. Они живут уже сотни миллионов лет и находятся от нас бесконечно далеко. Они способны к оценке ситуации. Они этим распределенным мозгом осуществляют очень сложные вычислительные процедуры.
Хомский с компанией выпустил в 2002-м году статью, вокруг которой не утихают споры и дискуссии. Кстати, в этом году вышла книга про поведение высших животных. Там переведена одна из больших статей на эту тему. Статья про алгоритмы, про способность к языку. Разделяем ли мы ее с другими биологическими видами? Мозг – это модули или нейронная сеть? Какой язык был первым, жестовый или нет? Один раз он возник или много раз? Сейчас просто нет времени обо всем этом говорить.
Как мне представляется сейчас, основным формальным отличием человеческого языка от языков других видов является продуктивность и способность к использованию рекурсивных правил, то есть наш язык просто иначе устроен. Языки некоторых животных довольно хорошо описаны. Но не декодированы. Описано, что такой-то вид имеет, скажем, 20 основных сигналов. Это значит описать лексикон, а не язык. Так вот, языки животных представляют собой закрытые списки. 20 так 20, 100 так 100. 101-й уже не появится. Более того, это сигналы, передающиеся по наследству.
Скажу сразу, что если бы у меня было больше времени, я могла бы разбить каждый из собственных тезисов. Например, про наследство. Как тогда быть с воронами, которые живут в Европе и не понимают ворон, которые живут в Канаде? Человеческий язык другой. Он устроен иерархически. У нас есть фонемы или слоги как основы. В каждом языке их ограниченное количество. Из них строятся морфемы, далее — слова, фразы и дискурс. Это иерархическая система.
Насколько мы знаем, у животных этого нет. Но недавно мне сказали, что у канарейки есть 4 ноты. Если так и есть, можно думать дальше. Рекурсивные правила – это способность к таким штукам: «Маша удивилась, что Петя не знает, что Нина лгала Саше».
Это опять же длинный разговор. Похоже, что рекурсивные правила – одно из последних, на что мы еще можем опираться, описывая человеческий язык. Вроде бы их нет у других. Хомский теперь говорит: «Давайте разделим. Языковую способность можно понимать в узком и в широком смысле. Какую-то часть мы разделяем с другими видами, какие-то черты – это наши собственные умения. И это наши рекурсивные возможности».
Но некоторые рекурсивные возможности мы должны признать у птиц, когда они занимаются навигацией, у рыб, у угрей, которые непонятно зачем плывут на другой конец земли, чтобы поесть, а потом обратно, чтобы размножаться. Во-первых, как они плывут? Есть версия, что по запаху, которую я даже не буду комментировать. А птицы, которые летят на другой конец Земли и садятся именно на ту крышу, где у них гнездо? Как они это рассчитали? Противники Хомского из его же клана говорят, что многие аспекты грамматики не рекурсивны, а также морфология, фонология, согласования и многие свойства лексикона.
Почему наш мозг не может быть описан с помощью компьютерной метафоры? Ведь говорят об Искусственном Интеллекте, который повторит наш мозг. Этого не произойдет никогда. Все могут успокоиться. Для того чтобы сделать его таким, как наш мозг, мы должны в него вложить весь мир. А этого не произойдет. Какие есть свойства у мозга, которых нет даже у самых мощных компьютеров? В скоростях они нас обогнали давно. Скорость обработки информации в компьютере в миллион раз больше, чем в мозгу. А толку? Все равно они не могут делать то, что мы. Значит, это делается по-другому. То, что мы делаем, зависит от контекста.
Есть возможность множественных трактовок событий вообще. Одного этого достаточно, чтобы понять, что даже самые лучшие базы данных этого не обеспечат. Компьютер всегда имеет адрес объекта. Мозг – нет. Мы не можем даже указать дорожку. У нас есть возможность поиска многих путей для одного и того же. Использование разных алгоритмов в разное время без очевидных причин. Сегодня я это так делаю, завтра — по-другому. И мы не знаем почему.
Неожиданность и частотная непрогнозируемость того, что происходит в мозгу. Кстати, чем более непрогнозируемо поведение, тем оно нам ценнее. Эта дорога ведет к открытиям и творческим прорывам. Размытость, неточность описаний, которые не снижают эффективности поиска. Компьютеру же нужен твердый путь. Замечательный специалист по ИИ Поспелов говорил, что яркий пример – это кулинарные рецепты. «Немножко поварить, соли по вкусу». Что это за алгоритм? Что просто человеку — сложно компьютеру.
К сожалению, у меня нет времени это обсуждать, но я бы отослала всех к Олегу Петровичу Кузнецову, специалисту по ИИ, который много пишет на эту тему. Кроме того, я бы сказала, что аристотелевский способ мышления, который, вообще говоря, свойствен компьютеру, не является подавляющим. Это не единственный способ, каким мы думаем. Это мышление, которому надо учиться. Человек отнюдь не рождается с умением определять и использовать причинно-следственные связи. Есть еще несколько видов мышления: обыденное, научное, религиозное. А также обсуждается категория «мышления игры».
Посмотрим на обезьян. Есть «обезьяньи проекты». Была, кстати, книжка под названием «О чем рассказали говорящие обезьяны?» Говорящие не в смысле артикуляции, конечно. Меня всегда интересовали умственные способности тех, кто пытался обучить обезьян способности к звуковому языку! Ну нет у них того места, которым говорят! Нельзя их научить.
Одна обезьяна трагически погибла, потому что один англичанин все время совал ей в рот какой-то шпатель и требовал, чтобы она произнесла слово «cup». Она его в конце концов произнесла и померла. Какие свойства человеческого языка мы видим в обезьянах, которые овладели, заметим, не искусственным языком, а человеческим языком, пусть и жестовым?
Они проявляют семантичность, присваивание значения определенному объекту или действию, проявляют признаки семантического синтаксиса, если вспоминать Выготского. У них есть понимание ролей, продуктивность. Это все то, что запрещено всем, кроме нас. Говорят, что это виртуозная дрессура. С ними работали лучшие психологи, лингвисты, вся экономическая мощь США была брошена, чтобы научить их языку. Да, это так.
Но они смогли обучиться! У них есть перемещаемость — наименование находящегося вне поля зрения объекта. Они могут говорить о прошедших и будущих событиях. Они адекватно употребляют термины «сейчас» и «потом», «я», «ты», «твой», «мой». У них есть культурная преемственность – запретная вещь. То есть одна обезьяна обучает других. Был случай, когда одна обезьяна начала обучать не владеющего жестовым языком сотрудника зоопарка. И обучила. Они учат своих детей, исправляют ошибки.
Потом эти обезьяны вышли на пенсию. Нашли для них какой-то грант. И теперь они сидят, рассматривают человеческие журналы с картинками и обсуждают их: «Смотри, какая тут сумочка». У них есть рассудочное поведение. Они могут предвидеть, выделять конечные и промежуточные цели, могут реконструировать намерения других. На это нет термина в русскоязычной науке — все это называют «Theory of mind». Это способность строить модель сознания Другого. Этой способностью, как говорят в мейнстриме науки, обладают только взрослые люди! Ей не обладают никакие иные биологические виды. С этим категорически не согласны очень многие. Маленькие дети этим действительно не обладают.
Приведу следующий пример. Известно, что «Theory of mind» нарушена у людей с аутизмом и чрезвычайно сильно нарушена у людей с шизофренией. Это считается одним из специфически человеческих свойств высокого ранга. Способность посмотреть в голову собеседника. У обезьян есть способность к метафорическому переносу. Пример. Один из экспериментов был такой. Перед обезьянами раскладывали фотографии людей и обезьян, в том числе родственников той, которая должна была сортировать их, и фотографии ее самой. Эта обезьяна положила отдельно всех людей, положила себя к людям и прокомментировала это, сказав: «я говорю», а своего отца положила в другую группу, сказав, что «грязная таки тварь»!
Известно, что они употребляли в качестве ругательств слова, которым были научены в прямом значении. Это метафорический перенос. Есть способность к диалогу и к простейшему синтаксису, что вообще является ударом ниже пояса. Они способны к синтаксису на уровне ребенка 2-2,5 лет. Понятно, что ребенок потом сможет многое. Но обезьяна этого не должна мочь вообще. Они воспринимают, между прочим, устную английскую речь. Тогда скажите мне, как у них происходит фонемный анализ! Они декодируют устную речь. «Пойди в соседнюю комнату, залезь в холодильник и достань оттуда кроссовки». Они понимают субъект, объект и т. д. В общем, неприятно.
Движусь к концу. Я раньше думала, что у эволюции, у людей есть вектор, что люди движутся в определенную сторону. А нету никакого вектора. Эволюция все время играет на клавиатуре, пробует разные инструменты. И многие из них могут сосуществовать. Успешность коммуникации достигается не только за счет удачных языковых алгоритмов. Их может вообще не быть. Ведь не вся коммуникация вербальна. Не стоит также забывать, что язык обслуживает не только коммуникацию, но и мышление. Я не хочу сказать, что все мышление вербально. Но наиболее сложные этапы мышления вербальны.
Кроме того, не стоит забывать о других функциях языка — поэтической и магической. Чего другие не делают, так это не создают искусства. Итак, я заканчиваю. Вот последний слайд. Я была просто поражена. Бродский написал следующие слова: «Поэзия – это не развлечение и даже не форма искусства, но, скорее, наша видовая цель». Если то, что отделяет нас остального животного царства, – это речь, то поэзия – это высшая форма речи. Отказываясь от нее, мы обрекаем себя на низшие формы общения. Это колоссальный ускоритель сознания и для пишущего и для читающего. Вы обнаруживаете связи и зависимости, о существовании которых и не подозревали. Это уникальный инструмент познания. Спасибо.
Обсуждение лекции
Борис Долгин: Я понимаю, что мы будем еще просить вас приехать. Теперь вопросы. Вы сказали о неприятностях с опытами над обезьянами. А что следует из них?
Татьяна Черниговская: Из этого следует, что мы должны поменять представление о нашем положении на планете.
Борис Долгин: На что?
Татьяна Черниговская: На градуальность. Что это постепенный процесс. Данные о других видах появляются постоянно. Тут главное – не переинтерпретировать. Речь идет не об ученых, которые вам лапшу вешают, а о тех, кто говорит правду. Они сообщают правду, но неправильно ее интерпретируют. Они действительно нашли. Только это не ген пения. Поэтому я думаю, что в ближайшие годы повалят данные о характеристиках коммуникационных систем других видов, которые будут весьма полезны.
Вопрос из зала. Меня всегда восхищали люди, которые занимаются вечными проблемами: биосоциальное, психофизиологическое и прочее. Я тоже занимался этим, но пришел к выводу, что они решаются только на уровне единичных актов, которые наука не научилась фиксировать. И второе. Кому выгодно? Вы предложили сразу отделиться от социальной философии и других вопросов. Но для меня очевидно, что английский язык здесь более болтлив, чем русский. Я вас уверяю, что через 50 лет люди будут обсуждать, что такое «самосознание», в контакте с машиной. Вопросы мышления и сознание – это вопросы индустриальной цивилизации. А теперь надо поворачиваться в сторону постиндустриальной цивилизации.
Борис Долгин: Они возникли задолго до индустриальной цивилизации.
Вопрос из зала. Возникли на обочине. А потом вышли на первый план. Итак, вопрос. Кому выгодны такие эксперименты?
Татьяна Черниговская: Американскому империализму.
Татьяна Черниговская: Такая огромная армия людей возится с этими проблемами, совершенно безответственно рассказывая разные сценарии, которые невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Можно рассматривать их только как фигуры речи. Если же мы будем рассматривать их с точки зрения науки, то карты – на бочку. Нужны доказательства.
Татьяна Черниговская: Я согласна. Я сама об этом писала не раз. Вполне корректно говорить о некоем грамматическом или языковом взрыве, который был в истории возникновения языка. Неприятность для объяснения заключается в том, что довольно долго был большой и мощный мозг. Но он этого не делал. А он мог бы создать этот язык. Но это не происходило. Это и дает основания некоторым людям говорить о макромутации.
Антон. Спасибо вам большое. Вопрос о коллективном разуме. Вы говорили о распределенном интеллекте у насекомых. Существуют ли какие-то принципиальные барьеры? Возможна ли качественное улучшение коллективной работы? То есть когда «две головы — лучше»? Или это связано с управлением, манипулированием и т. д.?
Татьяна Черниговская: Спасибо за вопрос. У нас сейчас идет проект об этом. Это именно распределенное внимание. Распределенное между несколькими головами. У меня сейчас такое впечатление, что сознание возникает между несколькими. Но это очень опасная тема.
Борис Долгин: Маленький вопрос. Вы можете как-то прокомментировать концепцию Светланы Бурлак, которая прозвучала у нас на лекции?
Татьяна Черниговская: Мне очень нравится она сама, но не ее концепция. Даже само название: «О неизбежности языка». Я не вижу, почему его появление неизбежно. Опять же, если не считать языком все на свете. Но она не считает его всем на свете. Как насчет попугаев? Говорят человеческим голосом, а никакой артикуляционной базы у них нет. Мы, люди, ищем предков. Как он должен выглядеть? Вопрос не тривиальный.
Он должен быть прямоходящий, у него должна быть нужного объема черепная коробка. Всякие артикуляторные косточки должны нам сообщать, что он может говорить. И т. д. А теперь предположим, что никакого языка нет. А есть только язык жестов. Или что нам делать с этими птицами? Мне сейчас могут сказать, что попугай не знает, о чем говорит. Это, кстати, не очевидно. Они очень часто говорят впопад. И это не тянет на рефлекс.
Борис Долгин: А как с социальностью у попугаев?
Татьяна Черниговская: А как у пчел? Или у муравьев? Хорошо. Для того чтобы социальность работала более успешно, чем социалистическое общество, вообще ничего не надо. У них все есть. Приводят такие два примера. Первый. Таракан идет по пустыне и ищет еду. Как он идет? Это такая страшная кривая.
Он находит еду, а дальше домой он идет по прямой. Как он это сделал? И второй пример. Пчела летит, набрала мед — и дальше начинается танец, в котором закодирован угол по отношению к солнцу, на что садиться и т. д. Как же это? Это уже язык. И бывает, что пчела прилетает сильно усталая и ложится поспать. А утром она все это делает. Расскажите, где у нее долговременная память!
Григорий Чудновский. Вы задавали много вопросов себе и нам, полемизировали внутренне и внешне с разными людьми. Если бы на все эти вопросы были найдены ответы и были бы устранены противоречия полемического характера, чего бы мы добились? Что, собственно, изучается? Чего вы добиваетесь? Ясности? Познавательной ценности? Какого-то прагматизма, который потом начнется?
Татьяна Черниговская: Я точно не добиваюсь никакого прагматизма. Это мне просто не интересно. Если в общем виде, то мне просто интересно. Хотим ли мы знать о том, кто мы такие?
Борис Долгин: Возможно, частично вопрос был о том, каковы последние вопросы? Что должно проясниться после прояснения мелочей?
Татьяна Черниговская: Есть еще один вопрос. Зачем Вселенной зеркало? Зачем понадобилось мирозданию сознание? Электроны и без нас знают, где им вращаться. Планеты знают, как им крутиться. Все всё знают. Зачем понадобилось все это формулировать? Вселенная существует и без нас. Вот это действительно вопрос. Про себя мы знаем, что мы хотим открыть законы природы. Зачем? От скуки – надо же чем-то заниматься. А природе-то это зачем? Зачем она создала существо, которое может рефлексировать? Есть и такая точка зрения. Физик Стивен Хокинг говорит, что мир устроен под человека! Это все такие косвенные ответы на ваш вопрос.
Олег Журавлев. Вы сказали, что есть некие взрослые люди, которые не обладают способностью к рефлексии. Довольно сильное утверждение. Можно ли его как-то прокомментировать?
Татьяна Черниговская: Можно. Электорат.
Олег Журавлев. Второй вопрос. Насколько современные разработки в области философии являются релевантными для когнитивной науки?
Татьяна Черниговская: На первый вопрос я ответила. А вы никогда не встречаетесь с людьми, которые просто перерабатывают воздух, пищу и не отдают себе отчета в том, зачем они что-то делают? Второй вопрос. Я думаю, что здесь порочный круг. Поскольку философы не могут выпутаться из этой ситуации, они возлагают надежды на то, что нейрофизиологи им помогут. Беда в том, что, смотря в мозг, вы ничего там не видите.
Какой бы совершенной ни была ваша аппаратура, дальше возникает этап интерпретации. А она зависит уже от философской позиции. Это круг. Сейчас есть большой скепсис по поводу того, имеет ли смысл вообще все это изучать. Ведь мы не знаем, что с этим делать. Здесь есть и еще одна неприятность. Страшная разница в индивидуальных результатах.
Если мы будем даже исследовать одного и того же человека, а не складывать вместе академиков, алкоголиков и т. д., результат все равно будет специфическим. 33 раза был повторен один и тот же опыт с одним человеком. Это просто разные картины. Есть провал в объяснительной базе. Мы можем сказать так: «Мы думаем, что …» — и приложить картинку из его мозга.
Олег Журавлев. Спасибо. И третий вопрос. Вы сказали об антропологах. Они выдвинули радикальную теорию о том, что мышление – это социальный институт и расселение общества управляется классификацией. Насколько сейчас такие социологические школы анализа мышления являются влиятельными?
Татьяна Черниговская: Очень сложный вопрос. Я могу только сказать, что я вижу положительную линию в такого рода науке. Условно назовем это экспериментальной психологией, которая наконец-то стала принимать в расчет культурную специфику. Не обследуется некий белый мужчина средних лет с высшим образованием, живущий на Манхеттене. Стараются это учитывать. Вот так бы я на это ответила. Трудно идет. Наука ведь имеет правила игры: воспроизводимость, повтор и статистическая достоверность. А с этим хуже всего.
Олег Журавлев. А социологи здесь вообще имеют какое-то влияние?
Борис Долгин: Это если не считать, что речь идет о первичности социальных факторов?
Татьяна Черниговская: Понимаете, уже сейчас есть некоторые работы, из которых не следует эта первичность
Борис Долгин: А они корректны?
Татьяна Черниговская: Они, конечно, так вопрос не ставят. Но вопрос ставят такой: у него доли мозга такие, а не такие. И это объясняет его чрезвычайную импульсивность. Эти работы аккуратны. Они написаны без нравственного нарушения. Но ведь будет и следующий шаг.
Борис Долгин: Короткий методический вопрос. Вы ссылались на работы Резниковой. Я сталкивался с некоторым недоверием к ее работам, связанным с вопросами повторяемости, воспроизводимости результатов и т. д. Вы уверены, что на ее результаты можно опираться?
Татьяна Черниговская: Я не смогу ответить, поскольку не смотрела на них с этой точки зрения. Насекомые – это вообще не очень моя область. Но я знаю, что у нее очень серьезный авторитет, в том числе европейский.
Султан. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали ваши слова о заражении мозга языком. Как это могло случиться? Второе. Я за собой замечал, что некоторые вещи я понимаю, только их проговаривая. Именно в диалоге. Что способствует пониманию?
Татьяна Черниговская: Что способствует пониманию – это тянет на Нобелевскую. Что же касается проговаривания, то, скажем, если вспомнить Выготского, то процессы речепорождения имеют определенные стадии и один из этих процессов – это внутренняя речь, которая в определенных ситуациях вылезает на поверхность и тем помогает. Другой вопрос. Здесь я уж точно не могу ничего сказать. Кто это знает?
Давайте я скажу косвенную вещь. Что значит что-то выучить в нейрофизиологическом смысле? Предположим, я преподаю русский язык и говорю: «Это очки». И показываю очки. Человек, чтобы это выучить, должен соединить образ со словом. Портрет у него находится в затылочной доле, которая отвечает за зрительные образы. Слово – в другом месте. У него протаптывается дорожка отсюда туда. Если он забывает, у него эта тропа зарастает. И наоборот. В зависимости от того, чем мозг занят, он хороший или плохой. Если мозг жует Стиморол и в экстазе интересуется шампунем, то нечего пенять на плохую нервную сеть.
Султан. То есть язык создан человеком?
Татьяна Черниговская: Звучит хорошо, но ответить я не смогу.
Леонид Пашутин. Огромное спасибо. Маленький вопрос. Как у обезьян со смехом? Вспоминая Ницше, естественно.
Татьяна Черниговская: Этот вопрос должен быть задан не мне, а Александру Григорьевичу Козинцеву и Марине Львовне Бутовской, которые специально этим занимались. Они занимались с маленькими детьми и с обезьянами. Они могут шутить и могут врать. Один из этих обезьянок вдруг потерялся. Все перепугались и искали его везде. Поднялись к нему в спальню и обнаружили его кровать, ровно застеленную. А оттуда торчал хвост! Все это время, чтобы их разыграть, он так лежал. Зачем он это сделал? Прагматика отсутствует. Это игра.
Евгений Тесленко. Скажите, есть ли сейчас феномен изменений в нашем социальном бытии, когда мы видим, что меняется не только лексика, но и орфография, пунктуация и т. д.? Не ведет ли это в результате к более удобным способам коммуникации? Что мы сейчас наблюдаем в теории коммуникации и т. д.? Можем ли мы наблюдать здесь какие-то тенденции?
Татьяна Черниговская: Я думаю, что я не тот человек, которые должен здесь отвечать. Для этого нужно располагать материалом, которым я не обладаю. Я бы посоветовала вам спросить присутствующего здесь Николая Вахтина.
Есть много всякого рассыпанного, но того, о чем вы говорите, нет. Для этого надо много лет исследовать какую-то популяцию и т. д. Или надо собирать данные из десятков лабораторий по всему миру, что очень сложно из-за той же интерпретации фактов. По-моему, это невозможно.
Евгений Тесленко. Простите. Что мы сейчас видим? Муравьи, пчелы и т. д. Они существуют сотни миллионов лет. Может быть, они смогли бы нам подсказать, что дальше.
Татьяна Черниговская: Здесь я вам тоже не смогу ответить. Но надо решить, происходит ли что-то с муравьями за это время.
Борис Долгин: Некоторые эволюционисты говорят, что, в отличие от нас, у них эволюция продолжается.
Татьяна Черниговская: Насчет этого «в отличие от нас», это тема для отдельного разговора. Есть такая точка зрения, что люди не эволюционируют, но она совершенно ни на чем не основана.
Николай Вахтин. Мне кажется, что здесь дело во временных периодах. Изменение языка – миг по сравнению с эволюцией. Язык меняется до неузнаваемости за 5-6 вв.
Татьяна Черниговская: Последнее. Когда говорили про хромосому, которая отвечает за чтение, непонятно, когда вообще этот механизм мог закодироваться. Сколько лет мы читаем? 10 000 – это предел. Давайте решим, что любой рисунок – это иероглиф, эта цифра может дорасти до 250000 лет. Это миллисекунда! Когда он мог закодироваться?
Низкий поклон и благодарность за информацию — Источнику